Martes, 25 de Septiembre de 2007
157º Almuerzo de Confraternidad. Invitados: Lic. Juan Llach y el Dr. Carlos Floria
El 19 de julio se realizó el 157º Almuerzo de Confraternidad, los invitados fueron el Lic. Juan Llach y el Dr. Carlos Floria, quienes se refirieron al tema “Política y economía en 2007, y después: la búsqueda de la consistencia”.
Palabras del Dr. del Carril
Buenos días. En este almuerzo familiar que hemos organizado continuaremos con un ciclo que estamos desarrollando en el Colegio sobre la Argentina, vista en una perspectiva de futuro, en una perspectiva de diez años para adelante. Estamos acostumbrados a ver la realidad cruda de todos los días, que es bien cruda, y creo que partiendo de esa realidad sería muy bueno hacer una perspectiva de lo que puede ocurrir y de lo que debería ocurrir en el país.
Hemos invitado, para que nos hablen hoy de la política y de la economía en 2007 y sobre La búsqueda de la Consistencia -título que le hemos dado a esta charla-, a dos personas que sin duda todos conocen muy bien.
Carlos Floria es un historiador, un politicólogo, y creo que describir su currículum sería abundar, porque es conocido por todos. Yo solamente marcaría dos cosas de mi impresión personal, o sea de lo que yo viví de Carlos Floria: primero, su obra Historia de los argentinos, junto a César García Belsunce, que por lo menos a mí me despertó una serie de inquietudes y me hizo ver la Argentina y su perspectiva histórica. Además, la metodología de colocar en cada capítulo lo que ocurría en la Argentina y lo que ocurría en el mundo, me abrió la mente para comprender la historia de un modo más adecuado. Creo que últimamente Carlos, desde “Criterio” y desde otros foros, ha estado predicando, fundamentalmente, los problemas que padece la Argentina. Uno de los puntos que ha puesto de relieve es la tendencia de los argentinos al maniqueísmo, o sea, a la división tajante entre buenos y malos, y el mal que ha causado esa división en nuestra política, y que necesitamos corregir.
De Juan LLach creo que tampoco necesitamos leer su currículum pues abundaríamos. Sabemos de su obra en economía, en educación y de su experiencia en la función pública. Hay un artículo suyo de ayer que define su pensamiento y pienso que sería bueno que algo de eso que escribió ayer nos lo comentara, porque trata justamente sobre el unitarismo y el federalismo en el siglo XXI y cómo incide el centralismo económico hoy en nuestro país. Yo había anotado el final de ese artículo, que me impresionó, porque de alguna manera nos dice que el centralismo que estamos viviendo es todo menos progresista, como algunos lo pintan, y que en realidad es una lacra que deberíamos sacarnos, para lo cual en este momento está la oportunidad. Por la situación económica internacional ahora es posible que nuestras provincias logren de una vez por todas la autonomía, que es lo que está plasmado en la Constitución.
Comenzará a hablar Carlos sobre el aspecto político, y después Juan nos hablará sobre el tema económico.
Exposición del Dr. Carlos Floria
Para mí es un placer estar aquí con ustedes, y con la compañía de Juan. Ante todo agradezco la presentación, ha dicho que uno predica, eso es cierto, uno se siente un predicador. Luego, creo que conviene en estos casos comenzar con una anécdota de Miguel de Unamuno, no solamente porque era uno de los más ilustrados, una de las manifestaciones de la Ilustración, sino porque es muy a propósito de lo que significa hablar de política o economía, o sociedad en la Argentina presente, y también del pasado.
Unamuno tuvo un incidente en el Parlamento español en un momento determinado, porque había un opositor que lo hostilizaba, y entonces Unamuno se detiene y le dice: “Mire, yo creo que lo que está haciendo usted es realmente una estupidez, porque usted es estúpido”. Se produce un gran escándalo y este personaje afectado dice: “Señor Presidente, yo pido el retiro del señor parlamentario, porque me ha insultado”. Entonces Unamuno dice: “Yo no lo he insultado, lo he descripto”. En esta aproximación que estoy haciendo a la política vale la anécdota en ese sentido ¿no?, voy a describir. Y si salen afirmaciones o calificativos descalificantes, como decía Unamuno, es en el sentido sobre todo descriptivo, lo cual no alivia mucho las cosas pero por lo menos aclara cuál es la intención.
Como yo soy un argentino veterano, que nací ya en un año de crisis, estoy harto de las crisis, así que querría realmente que quien fuera el Jefe de Estado pudiera tener algún éxito en lo que uno considera que debe ser, o merecería la Argentina para estar en un nivel equivalente a lo que es su cultura en otros campos. Mi punto de partida, y de llegada si se quiere, es que en nuestro tema, una hipótesis de trabajo si ustedes quieren -casi una tesis-, es que hay un problema de cultura política muy grave. Y como la política es una dimensión específica, relativamente autónoma de la realidad, esto no significa que tengamos en la cultura un problema. Porque en la cultura el conocimiento anda bien, la ciencia anda bien, el teatro, el cine, la literatura andan muy bien. Pero en lo político somos un desastre, y venimos siéndolo hace muchos años.
Compartimos con Juan y otros el Consejo de Redacción de la Revista Criterio una antología, porque la revista cumple 80 años el año próximo. Es un milagro, como decía Franceschi, y yo creo que lo es, por lo pronto en América latina porque no hay ninguna otra revista cultural tan antigua. Incluso ya estamos disputando antigüedad con El Gráfico, o con Billiken, no sólo en el mundo cultural, ya está superado lejos.
La comprobación que por lo menos yo hice, es que cuando la revista nace en1928 es golpista, políticamente golpista, y está dominada por el nacionalismo antiliberal maurraciano, si usted quiere ser un poco más específico, y en la parte cultural insólitamente escribían Borges, Francisco Luis Bernardez… Borges era en esa época yrigoyenista, cosa que los borgeanos o desconocen o no ventilan. Ahora escrito por Borges, su yrigoyenismo era absolutamente incomprensible para cualquiera… porque era en claves complicadas. Pero quiero decir que había un grupo cultural que tenía poco que ver con el grupo político, que era el que dominaba la línea de la revista.
¿Por qué cito esto? Primero, porque en los nacionalistas de la época había dos lotes, en esa ganadería de la época, que eran el nacionalismo ilustrado y el nacionalismo muy poco o nada ilustrado. Pertenecían al nacionalismo ilustrado por ejemplo los Irazusta, o Ernesto Palacios. Es decir, cuando Irazusta tiene que discutir el problema político argentino con sus colegas nacionalistas, les dice: “Ustedes me están reivindicando a Rosas, pero hay un señor Pepe Rosas (de la gente joven de ese tiempo) que me está reivindicando el sistema rosista, y eso no lo puedo admitir. Yo puedo reivindicarlo a Rosas porque era un producto de la anarquía. Lo que yo no puedo afirmar y endosar, es que hablemos del sistema político rosista como una novedad, porque entonces estamos haciendo la teoría de la dictadura, y yo creo que el nacionalismo tiene que ser republicano”. De ahí nace la línea republicana del nacionalismo. Cuento esto como una primera afirmación de partida de una brevísima explicación.
Lo cito hacia atrás porque yo creo que la explicación política para poder entender el presente y el futuro, y supongo yo que en las otras dimensiones pasará algo parecido, empieza por la lectura de la historia. No haré una lectura de la historia ahora, digo simplemente que una de las cuestiones abiertas, como sucede en los momentos críticos, es cuál es la comprensión del pasado. Qué ocurre con la memoria, y qué pasa cuando esa disputa está dominada por lo que se llaman las historias oficiales.
La historia oficial es un pecado, si ustedes quieren, de todos los países, o un hecho, un rasgo. Pero lo que uno puede afirmar, que me parece muy imprudente, es que la historia oficial siempre es penúltima. Porque ya se está escribiendo la otra historia oficial, que va a ser reajustada seguramente por una nueva historia oficial dentro de unos años. Así pasó con el revisionismo nacionalista, que era la historia crítica de la historia oficial del liberalismo del siglo XIX. Quiero decir que cómo entendemos la historia es un tema muy importante para no caer en un pecado muy grave, que es enrolarse en el partido de los puros.
El partido de los puros es un peligro político que desde antes de la época de Cristo ya existía. Cristo es condenado según algunos por los romanos como celote, que era una especie de montonero contra el poder romano. Los romanos no lo condenan por erigirse como un dios, sino más bien porque era políticamente peligroso. Y no el pueblo judío, sino la oligarquía del Templo (que era una oligarquía, según las descripciones de la política en épocas de Cristo; hay libros muy buenos sobre esto) que lo condenan sí por razones religiosas. Esto es un pecado muy antiguo del partido de los puros; siempre existen los puros, los jacobinos. La gente que peleaba en Argelia, el caso francés por ejemplo como decía Arón, nosotros tenemos dos grandes heridas, una es el colaboracionismo y otra es Argelia, dos grandes heridas que las vamos a arrastrar siempre, nunca van a cicatrizarse totalmente. Todo pueblo tiene heridas abiertas, podrá haber menos discusiones en todo caso, pero siempre renacen. El problema es cómo se hace la autocrítica, o el aprendizaje de esas heridas abiertas; cito el caso francés porque tal vez es uno de los más evocativos, no solamente en el caso del nacionalismo en la Argentina, sino en el caso por ejemplo de la influencia sobre el proceso militar, de las tácticas militares del ejército francés en Argelia. Y así otros temas, algunos de más fácil y otros de menos fácil abordaje, de manera no apasionada sino descriptiva, por eso empecé con Unamuno.
El segundo movimiento de la explicación política es la lectura de la sociedad. Nosotros estamos muy acostumbrados (en el periodismo por supuesto ocurre) a que se hable siempre de la Casa Rosada, ¿pero qué está pasando en la sociedad? Yo no puedo entender el fenómeno peronista si no explico la Argentina del 45 y lo que era la sociedad argentina en ese año. Lo que significaba una sociedad, no fragmentada en anarquía, sino muy organizada si se quiere en sectores sociales bastante definidos. Y la coalición de esos sectores sociales es lo que le da al peronismo histórico la base fundamental de partida. Cito esto telegráficamente, porque entonces la comprobación que debe hacerse es ver si eso es así hoy.
El artículo de Llach sobre federalismo y unitarismo estuvo excelente, lo comparto totalmente y me evocó por ejemplo una carta de Quiroga a Rosas muy poco conocida, entre otras cosas porque el revisionismo nacionalista se ocupó de que no se divulgara. Quiroga le dice a Rosas en un momento determinado: “Usted en el fondo es un hombre de Buenos Aires, y siendo un hombre de Buenos Aires, de federal no tiene nada”. Esa carta fue descubierta por Enrique Bárbaro, un gran historiador de La Plata; la publicó y después quedó ahí guardada. Dice Quiroga que él es unitario, pero que levanta la bandera federal porque es la bandera de los pueblos, como se hablaba en esa época. “Pero usted se titula federal y es absolutamente unitario, porque no puede ser otra cosa por ser hombre de Buenos Aires, todo lo que venga de Buenos Aires es unitario”, dice. ¡Sensacional!, por eso esa falsa mitología de los caudillos brutos es una tontería. En todo caso Sarmiento lo decía, pero lo decía en vista de una campaña política, no porque lo creyera realmente. No todos lo eran, la mayoría no lo era. Y Quiroga, en ese sentido, era muy ilustrado, cada vez que venía algo de Buenos Aires lo analizaba, entre ello la Constitución del año 26 que rompió en la cara de Vélez Sarsfield, como para decirle “que si viene de Buenos Aires no me interesa leerlo, ya sé que ha de decir que el poder va a terminar en Buenos Aires”.
Uno puede hacer una cuadrícula, como enseñó una vez Zorraquín Becú, donde estuvieran el modernismo (como se decía en esa época) y el tradicionalismo, y luego Buenos Aires y el interior. Y da cuatro cuadrantes, que son otras tantas políticas de períodos, presidencias y políticos correspondientes. Pero al final es verdad que lo que señalaba Quiroga sigue siendo, en algún sentido, fundamental.
La tercera lectura, que yo diría que es recomendable en la expresión política, porque ayudaría a una reflexión de fondo, es la lectura de las instituciones, que no es lo mismo que la lectura de la sociedad. Hay una tesis (retrocedo un poco) de un inglés, Levitsky, sobre el fenómeno peronista que creo que ya está traducida. Vale la pena leerla. El autor realiza una investigación de campo al estilo anglosajón, con beca, vale decir, estuvo dos años en la Argentina. Entonces en la beca él va, por recomendación del padrino de la tesis que era el Director del Instituto de Estudios Latinoamericanos y comienza por una lista, y el primero de la lista es el presidente del Partido Peronista. Lo cuento muy brevemente porque esto parece de Pinti, pero la declaración es sensacional. El libro tiene una dedicatoria para el mundo académico y demás, pero después dice: ‘Ahora quiero agradecer especialmente al Negro González, al Petiso Gómez, etcétera’, todos los punteros, que fueron los que realmente lo introdujeron al fenómeno peronista en la provincia de Buenos Aires (risas). Entonces va a ver al presidente del Partido y se encuentra con un señor que está lavando con acaroína la vereda.
-¿Qué quiere, a quién busca?
-Vengo a ver al presidente del Partido.
-¿Y quién es el presidente del Partido?, responde el de la vereda.
-No sé, ésta es la dirección que yo traigo.
-Pero yo no sé quién puede ser, acá nunca viene el presidente del Partido.
-¿Pero usted no es del Partido Peronista?
-Yo soy un obrero peronista, y nunca nos interesó demasiado quién pueda ser el presidente del Partido, yo en realidad me conecto con Quindimil, o con Duhalde, o con algún otro. Pero que haya un presidente del Partido es un hecho pasajero para nosotros, ¡cuántos hemos tenido!, no nos interesa.
Entonces este investigador inglés se desespera; le escribe a su director de tesis diciéndole que fue a buscar una Unidad Básica y se encontró con que no hay presidencia del Partido, no saben quién es. Abrevio, así empieza y es sensacional, ¿no creen? Entonces el director de tesis le contesta diciéndole que comience por abajo, que vaya por las unidades básicas. Él va y empieza a encontrar gente que le dice lo mismo que el de la acaroína, en el sentido de que la unidad básica se ha creado por una decisión personal, del dueño de la casa. Y tienen un subsidio, que uno de ellos llama ‘la logística’, que es lo que le pagaban a él para mantener la casa.
El inglés va a la Casa Radical cercana y por curiosidad pregunta cuántas Casas Radicales hay, porque ya había visto montones de unidades básicas, y le dicen que no, que la próxima está en Chascomús, por ejemplo.
-Pero ustedes ¿cómo hacen para gestionar esto?
-Y bueno, la gestión de la Casa Radical nos lleva uno o dos años.
Así que vuelve a la Unidad Básica (les marco lo fundamental) y pregunta cuánto les tardó el trámite.
-¿Qué trámite?
-El reconocimiento de esta Unidad Básica.
-Yo no hice ningún trámite, yo puse en mi casa el cartel “Unidad Básica Rucci” y empezamos a funcionar, y después cuando empezó a andar, nos dieron la logística, es decir el subsidio personal.
Este muchacho inglés se va al barrio y le dicen que esta gente conoce muy bien los problemas, y aplican muy bien los fondos. Entonces ésta es la tesis.
Esto implica una lectura de la sociedad que explica el fenómeno peronista; también explica sus agonías, la lucha permanente por sobrevivir. Una lucha que lleva 40 años, la agonía del peronismo, pero Unamuno decía que agonía es la lucha por sobrevivir, no la muerte. Hay que ver la oposición política cuando el peronismo actúa, desde dentro del peronismo, que son esas oposiciones faccionales diría yo, para explicar cuando alguien dice: no hay oposición. Sí hay oposición, ocurre que gran parte de la oposición está dentro del peronismo.
Respecto al tema institucional, no es necesario destacar que es uno de nuestros más graves problemas, porque en efecto, el respeto por las reglas de juego no es un hábito que hayamos cultivado, y desde hace mucho tiempo, y eso hace a la cultura políltica. Si uno va a ver rugby y no lo ha jugado, o lo ve por primera vez, dice que ahí tiene que salir gente muerta o gravemente herida. No ocurre eso, porque las reglas de juego son muy firmes. Y si hay una incultura en el rugby puede costar la vida, aparte de una cadera. Entonces, todo ese tema de la institución implica una reivindicación de la calidad del Estado nacional. Bielsa, no el entrenador, no el ministro, sino el tío abuelo, gran tratadista, nos enseñaba que esto era ‘la corrida del Estado’. Usaba una metáfora muy buena, él decía: me da crédito el banco porque yo le doy crédito al banco primero, creo en la ficción de que tiene las reservas que dice tener. Si yo llego a dudar de esa ficción porque pierdo confianza en el banco, se terminó el banco; se produce una corrida.
Y así el Estado sigue funcionando con una clásica definición de Max Weber, de fines del siglo XIX, que todavía es valiosa pero no del todo completa, de el Estado “es la instancia política del monopolio legítimo de la coerción”. Pero dice muy bien Bielsa que hay que creer en la legitimidad. Porque creer en la legitimidad, y no creer en la autoridad del Estado como legitimidad, y al mismo tiempo ponerla en cuestión, culmina en una rebelión popular que ningún Estado podría reprimir. Decía él, es como si -refiriéndose a dos anécdotas que ocurrían vistas desde la Facultad de Derecho, vista desde los ventanales sobre la Avenida Figueroa Alcorta- , frente a un semáforo, diez autos infringen la luz roja. Se podrá detener a uno, y eso si hay un policía motociclista al lado; si queremos detener a los diez tiene que haber un batallón de la policía en ese lugar, cosa que es improbable. Pero lo probable es que se respete el semáforo, porque yo creo en principio en las reglas de juego. Entonces, nos hablaba de los problemas de la Argentina, porque cuando ocurren los golpes de Estado -él se refería a los planteos que se le hacían a Frondizi-, los tanques se detienen en el semáforo, porque respetan las reglas municipales. Ahora con la Constitución es otra cosa, respetemos las que son municipales. Es muy difícil entender por completo a un país con estas características.
El cuarto y último nivel es el de la ética pública. De nuevo la famosa distinción weberiana de la ética de convicción, la ética de responsabilidad. La primera es la del militante, la segunda es la del político que tiene convicción y militancia pero debe pensar en las consecuencias, lo que el militante, por ser militante, no piensa, y eso es natural porque sería aburrido ser militante pensando en todo. Y hoy la matriz es un poco más complicada, pasa por la ética individual, es decir, la identidad personal y nacional. ¿Quién soy yo? es primera pregunta. ¿Cuál es nuestra identidad nacional?, eso sigue valiendo quizás con más razón por la globalización. Luego la ética de la opción, ¿qué calidad tienen nuestras opciones, nuestras decisiones personales y colectivas? Y por último, la ética de la comunidad, es decir, ¿qué tipo de sociedad evoca el político o el hombre público que está proponiendo una acción a la sociedad? Entonces, la pregunta sobre ética que hoy resume todo eso es: ¿En nombre de qué hago lo que hago? Porque yo siempre actúo, cada uno de nosotros actúa en nombre de algo; cuando se opone, cuando adhiere, cuando reacciona, cuando se rebela, cuando se enamora, es en nombre de algo. Bueno, ¿en nombre de qué tipo de sociedad?
El gran fracaso, por llamarlo así aunque es mucho más dramático, de los 60 y 70 en cuanto al proceso militar es que uno no tenía ni idea, tampoco los autores, en nombre de qué, qué tipo de sociedad proponer. La que proponía Massera no era muy distinta a la de Firmenich, es decir, una dictadura presidida por Massera y, en otro caso, presidida por Firmenich, muy probablemente. ¿Pero en nombre de qué tipo de sociedad buscada? Yo recuerdo haber aprendido de Juan un concepto: que cuando uno presenta un presupuesto, el mismo evoca el tipo de sociedad que se desea. Si se quiere saber cómo anda la universidad, se pide el presupuesto y se leo, y debería evocar el tipo de universidad que yo quiero, y así todo lo demás.
Bueno, en ese punto termino, yo creo que lo que nos pasa es que estamos a la búsqueda de un fenómeno que ninguno de nosotros ha conocido (por lo menos yo no lo viví y me arriesgo a decir que tampoco ustedes), que es vivir en un sistema político legítimo. Hemos tenido aprontes más o menos interesantes, otros desastrosos, pero vivir en un sistema político legítimo, en el cual uno vive en la creencia que nos precede, porque como decía muy bien Ortega la creencia nos precede; ‘yo estoy en la creencia’ es una expresión muy española. Si yo creo en las reglas de juego, en la Constitución, en las instituciones y todo lo demás que es el tipo de sociedad, estoy en la legitimidad política que necesitamos. Esa experiencia, yo al menos, no la viví nunca. Llegamos apenas a una legalidad, y a veces, y por poco tiempo. Y cuando estamos en ella estamos un poco cansados de esa legalidad, porque no nos gusta del todo. Pero vivir en la creencia, como el chiste del inglés que nunca compraba el diario porque le decía al quiosquero:
-Mire, lo que yo espero que ocurra va a aparecer en primera plana, y ni necesitaré leerlo. --¿Qué espera usted?, respondía el vendedor.
-Que caiga la Reina’, contestaba el inglés. Porque mientras tanto, todo el mundo cree que la Reina debe seguir. Muchas gracias.
Exposición del Lic. Juan Llach
Muchas gracias por la invitación, es un gran gusto estar con ustedes compartiendo además con mi amigo y maestro Carlos Floria estas reflexiones. Anticipándome a la dulzura del postre, que en cualquier momento estará por llegar, primero voy a presentar la parte dulce, que es alguna referencia al nuevo cuadro mundial y la oportunidad que ofrece para la Argentina, y después me voy a referir a la Argentina y sobre todo a los dilemas que se enfrenta, en especial la próxima presidencia. Y entonces en esa instancia, Carlos voy a apelar a vos, porque es un tema más político que económico. Yo voy a dejar planteados algunos interrogantes, que gentilmente podés o no contestar.
La cuestión mundial está relacionada con el peronismo, porque el peronismo cada vez que fue gobierno tuvo las situaciones más favorables internacionalmente. Los mejores momentos de precios internacionales para la Argentina se dieron en la posguerra primero, luego a comienzos de los 70, cuando nuevamente el peronismo llega al poder, y actualmente. Incluso, en la segunda presidencia de Menem hubo un período, aunque más corto, también muy favorable, en los años 1996-1997. Es verdaderamente notable, porque no obedece a ninguna causalidad, sino que es una casualidad absoluta, pero que ha sido muy determinante para la percepción que la sociedad tiene de que el peronismo es eficaz, por lo pronto en la distribución del ingreso. Es una imagen muy profunda y creo que tiene que ver con esto. Ocurre que la situación internacional que ahora le está tocando al peronismo -si es peronismo todavía, tengo algunas dudas al respecto, hay algunos síntomas de división-, es mucho más importante que las anteriores. El cuadro de situación mundial que se le ofrece a la Argentina es tanto o más favorable que el que permitió la modernización del país a fines del siglo XIX y principios del siglo XX. Tiene para mí, por lo menos, la misma importancia. Siempre que digo esto, algún amigo inoportuno me pregunta ¿y dónde está la generación del 80? Ahí bueno, puntos suspensivos.
Digo esto porque se ha dado una dinámica de los países emergentes, encabezados por los asiáticos, a los que se han ido incorporando también otros, que da como resultado por lo menos cuatro factores que nos colocan a un cambio de grandes proporciones, casi se diría, un cambio de civilización. Como las que estudiamos en el colegio: Oriente, Grecia, Roma, Edad Media, Moderna, Contemporánea… ahora vendría otra nueva que todavía no tiene nombre. Tuve el privilegio este año de escuchar a Kissinger decir que el centro económico del polo mundial se está desplazando inexorablemente del Atlántico al Pacífico, lo cual no es mucha novedad pero dicho por él valía más, por esa percepción histórica que él tiene, y por la manera tan contundente en que lo expresó.
Estos países, que tienen dos tercios de la población mundial, que vienen de la pobreza, se caracterizan por tener de un lado una enorme cantidad de gente que se ofrece a trabajar en las ciudades por salarios muy bajos, cosa que crea problemas muy serios a las industrias de todo el mundo. Solamente en China 35 millones de personas, casi una Argentina entera, va del campo a las ciudades cada año. Todavía en China el 60% de la población es rural, en India el 70%. Y África en el siglo XXI está creciendo más rápido que América latina. Son países con una enorme oferta de trabajo, es decir que hasta que agoten ese proceso pueden seguir con este modelo de crecimiento económico. Unido al segundo factor, que es muy importante para nosotros, y es que su gente ha comenzado a consumir; el consumo tiene sus propias dinámicas, lleva a más consumo porque genera empleo, genera ocupación, y eso determina en una voracidad de materias primas que es lo que explica el precio del petróleo a 75 dólares de nuevo ahora, y es lo que explica el precio de las commodities en general. Es una voracidad de materias primas y una voracidad de alimentos en particular. Insisto, son 4.000 millones de personas que se están incorporando al consumo.
El tercer factor, muy importante, es que el aumento de productividad que pueden tener estos países es simplemente incorporando tecnología, que está disponible, que apenas han incorporado, incluso nosotros, en un 10% de su potencial como mucho, y que además baja de precio cada año y hace lo que se llama el catch up, o sea la oportunidad de alcanzar a los de arriba, como lo han verificado ya los “tigres asiáticos”, países desarrollados: Corea, Singapur, Taiwán y Hong Kong (aunque dos no son países, pero de hecho lo lograron en tres décadas más o menos).
Me tomé el trabajo de hacer el cálculo comparativo de cuántas unidades de procesamiento electrónico, bytes, compraban los granos en el anterior boom de materias primas, que fue en el peronismo del 74 y ahora, y compran 80 veces más. Es decir que el poder adquisitivo de las materias primas respecto a la tecnología ha aumentado de manera colosal, y aumenta todos los años, porque todos sabemos que ‘no se compren la Palm este año muchachos, esperen hasta el año que viene, que va a costar 30% menos’. Así que no hay que estar ansiosos en materia de tecnología. Éste es el tercer factor, y creo que tiene una importancia enorme porque es muy determinante.
Y el cuarto factor, que también es muy importante, es que si comparamos en el anterior boom de materias primas cuáles eran las políticas económicas de los países emergentes, digamos para simplificar que eran todos Chávez. En los principios de los 70, la enorme mayoría de los países emergentes estaban gobernados por personas tipo Chávez. Lo que entonces era la regla hoy es la excepción. La mayor parte de los países emergentes siguen políticas económicas bastante sensatas, de equilibrio fiscal, baja inflación, superávit en la cuenta corriente externa, etcétera. Entonces, yo creo que esto ha abierto un horizonte de posibilidades enormes para muchos países, pero sobre todo para los que producen materias primas y alimentos. Sudamérica está en ese sentido en una posición privilegiada.
Hay nubes en el horizonte económico mundial también, porque paradójicamente, el problema en este momento es que la economía norteamericana se está desacelerando y, hasta que termine de ajustarse, pues todavía se está endeudando demasiado, va a haber volatilidad en los mercados financieros internacionales, yo diría este año y el que viene. Pero la tendencia anterior me parece mucho más fuerte, y de mediano y largo plazo. Yo creo que en el primer cuarto de este siglo XXI los precios de las materias primas van a ser mucho más altos que en el último cuarto del siglo XX. O sea que ¿será que la tercera es la vencida? Y ahí van a venir las preguntas políticas Carlos. Porque la pregunta económica está, a mi juicio, en vías de contestarse. Ya por lo pronto ningún boom anterior disfrutado por el peronismo había durado tanto como éste, que lleva ya seis años de duración. El de la posguerra duró tres años, tres años y medio, hasta 1949, y el del 1973-1974 duró también unos tres años. Ahora estamos en presencia de un fenómeno más largo y creo con probabilidad de que dure todavía mucho más.
Sobre este maravilloso cuadro viene la gran pregunta: ¿Será realmente la tercera oportunidad la vencida, o la desaprovecharemos? Se ha montado un esquema de economía política, o de política económica, que es muy parecido al peronismo de posguerra. En esencia consiste en cuatro elementos, el primero tener tipos de cambio efectivos distintos para los diversos sectores de la economía, o sea si yo le calculo el dólar, neto de las retenciones a las exportaciones y sumándole los aranceles a la importación, digamos, para producir petróleo me pagan 1,90 pesos, para producir grano de soja me pagan 2,20 pesos, para exportar manufacturas puede que esté alrededor de 3,10 porque me sacan 5 y después me dan 5, una cosa extraordinariamente ridícula. Y para producir autos debo tener un dólar de 4 pesos, o sea que hay una diferencia de 2 a 1 entre el mayor dólar y el menor dólar, que es una política industrial digamos, que apunta a una determinada asignación de recursos. Ése es un elemento; es todo con la misma herramienta, que es este esquema rentístico o fiscal.
El segundo elemento es que eso permite una gran recaudación, justamente por la coyuntura tan favorable: el precio de las materias primas, el superávit primario, es decir antes del pago de intereses del Gobierno nacional, equivale a los impuestos distorsivos o sea a las retenciones a las exportaciones, más el impuesto a los créditos y débitos bancarios que es también apropiado en buena medida por el Gobierno nacional. Las retenciones en su totalidad, bueno debemos reconocer que eso es constitucional. En resumen, puede decirse que produce una gran felicidad política este sistema, porque genera una cantidad de recursos enorme.
El tercer elemento, para hacer una pequeña glosa a la nota de ayer, es que se trata de un esquema unitario. En términos de Alberdi, el sistema rentístico de la Nación Argentina (no de la Confederación) es un sistema muy unitario en este momento, porque concentra una gran cantidad de recursos en el Tesoro Nacional, que tiene muchas consecuencias políticas, porque eso permite después hacer actos todas las semanas, yendo como los Reyes Magos a distribuir lo que primero se le expropió (uso con cuidado esta palabra porque estoy ante tantos abogados, pero me fijé en el diccionario y creo que es correcta), se le expropió a las provincias. Las provincias están expropiadas por partida doble, primero productivamente en el sentido de que lo pagado a los productores provinciales por sus frutos es mucho menos que el precio de mercado. Y en segundo lugar se los expropia a los gobiernos fiscalmente, en el sentido que es renta que debería (la parte que es fiscal, ya no privada) ser repartida, y no se reparte. Se reparte después, pero bajo la figura de los Reyes Magos. (Acá me dicen confiscación, yo no me animé a usar esa palabra porque yo creo que es legal).
Y el cuarto factor, que es también importante, es que esto contribuye a abaratar los precios de los alimentos respecto de los valores internacionales siempre. En ese sentido creo que hay una gran falencia del sector privado en la Argentina, que hasta el momento ha sido incapaz de armar una propuesta que haga compatible el que los productores cobren el precio de sus productos, pero que la gente no se muera de hambre, por decirlo de una manera sencilla. La leche en polvo, por ejemplo, vale hoy cerca de 5.000 dólares la tonelada en el mundo; ni Estados Unidos ni Europa en este momento están subsidiando a buenas partes de sus producciones, porque es tal el nivel de los precios que no hacen falta subsidios, están muy por encima del precio que garantiza el subsidio. Si yo no armo algún esquema que haga compatibles los precios internacionales con que la gente tenga alimentos accesibles, vienen estas políticas. Por eso creo que también el sector privado debería poner las barbas en remojo, y no echarle toda la culpa al gobierno.
O sea que estos cuatro elementos son la contracara de lo que dijimos antes; así como es extraordinariamente favorable la oportunidad que se le ofrece a Argentina, eso va a hacer que esta política, con estos cuatro ingredientes, tienda a continuar en el tiempo. Es muy difícil, por lo menos en lo que yo veo por el momento, que eso se modifique. Además del precio de las materias primas se ha dado otro factor que nos ha favorecido enormemente, que es la depreciación del dólar a nivel internacional. Porque ¿cuánto compraba con un dólar hace tres años y ahora?, en la Argentina es como un 40 o un 50% menos.
Pero como el dólar, a nivel internacional se ha depreciado mucho, cuando uno ve el tipo de cambio real multilateral de Argentina, o sea contra todas la divisas con las cuales comercia el país, en realidad el peso más bien se ha depreciado curiosamente. Es una de las pocas monedas del mundo, junto con el dólar, estamos hermanados por primera vez con Estados Unidos, que se ha depreciado.
Fíjense sin ir más lejos el real, a 1,86 reales por dólar, siendo que había llegado al mismo valor que en la Argentina, 3,70 y hasta 4 estuvo en algún momento; el dólar contra el euro, etc. Yo creo que lo más probable es que el dólar, respecto a las monedas asiáticas se siga depreciando, de hecho se están resistiendo, hay una gran puja geopolítica entre China y Estados Unidos pero estoy seguro que China finalmente va a tener que ceder y revaluar su moneda, porque está artificialmente sostenida en ese valor bajo. Y eso de nuevo va a ser otra ventaja para la Argentina, porque va a seguir compensando hacia el futuro la otra parte de la moneda, que va a ser una apreciación del peso respecto del dólar, pero el dólar respecto a las monedas asiáticas va a perder creo valor.
Desde el punto de vista interno, creo que los desafíos que se le presentan a la próxima presidencia, y ahí viene la pregunta por la consistencia, que fue un término que sugirió Carlos para incorporar al título de esta presentación, porque yo creo que es una pregunta muy pertinente, la consistencia, si todo eso es consistente en cuanto a si puede sostenerse en el tiempo. Creo que ahí hay algunas dudas importantes, la primera es la tasa de inflación claramente, creo que la verdadera inflación de Argentina es por lo menos 15%, no lo dice Juan Llach, lo dicen los institutos de estadística del interior, es extraordinario lo que está pasando. Siempre andaban los precios de Buenos Aires y del interior por ahí más o menos, con algún desvío. Pero desde que hubo esta intervención de Moreno en el INDEC han empezado a ser divergentes, y hoy en día la inflación anual que dan las Direcciones Provinciales de estadística son aproximadamente el doble que la nacional. Es extraordinario, y la única diferencia es que las Direcciones Provinciales están usando la misma metodología mientras que el INDEC la cambió de por sí.
Cuando se confecciona el llamado IPC nacional, se mezcla todo y se promedia esto. No es algo que esté diciendo la oposición, son las estadísticas oficiales. El problema de la inflación yo creo que es más importante que lo que se reconoce. Me preocupa que el gobierno ‘rompió el termómetro’ y puede creer que igual la lectura de la fiebre es correcta, o sea que se convenza a sí mismo de que en realidad no hay un problema. Yo creo que la inflación está a un nivel realmente incómodo y sobre todo porque se junta con el segundo gran problema de los varios que hay, que es el de la energía. Es decir, los precios de los combustibles, del gas y la electricidad, domiciliarios, no así a nivel industrial y mayorista que se han empezado a corregir desde hace bastante tiempo, son ridículos, son del orden de un tercio o la mitad de lo que valen en los países limítrofes, con inequidades espantosas. Sin embargo la posición oficial es que no habrá corrección de tarifas, lo cual evidentemente es un gran error. Hay otros desafíos también bastante importantes pero que no son tan urgentes; por ejemplo la inversión, si bien ha aumentado mucho en la Argentina todavía tiene que dar un salto bastante importante, como 6.000 millones de dólares más por año tendríamos que estar invirtiendo funcionando a régimen. Las exportaciones, que aparentemente se han duplicado desde la devaluación y es un éxito, cuando las comparamos con otros países del mundo en realidad hemos perdido participación a nivel mundial, porque todas las exportaciones mundiales han volado. En la parte fiscal, evidentemente se están haciendo muchas cosas que a corto plazo no son un problema, pero que si no se corrigen van a serlo, en lo que es cimiento de todo este edificio y que hay que reconocer, es un mérito indudable de la política económica, que es haber tenido un comportamiento fiscal relativamente prudente, lógicamente basado también en el default de la deuda pública.
Entonces la pregunta por la consistencia yo creo que es válida, la política económica de aquí en más va a tener desafíos que no tuvo hasta ahora. Y la pregunta política es ¿cómo el peronismo procesará esto? Yo estoy pensando en un próximo artículo a escribir que se llamaría algo así como “Todo llevaría, o todo va a llevar, o todo debería llevar a una concertación” (no se asusten). En realidad, si uno ve las dos etapas anteriores, donde hubo un problema parecido, terminaron en distintas formas de concertación. Una terminó muy mal, que fue en el 73, donde se dijo ‘inflación cero’, mientras hubo una política fiscal y monetaria muy poco ortodoxa, y que terminó en el ‘rodrigazo’. Cosa que se olvida, porque cuando se dice acá que las cosas empezaron en el 76, no recuerdan que el problema empezó en el 75 acá, y a su vez lo del 75 tenía raíces anteriores. Ésa es una mala experiencia de concertación, bueno coincidió con la muerte de Perón, un gran cataclismo político, otra cantidad de cosas. Pero hablando de la economía, fue un intento que terminó muy mal.
Hay otro intento que terminó bien, fué el del año 52. Claro, ahí justo coincidió que cuando Perón se puso más razonable desde el punto de vista económico, su grado de extravío político fue in crescendo, como que tuvo una falta de timing ahí. Porque en 1952 realmente, con Gómez Morales como Ministro de Economía hicieron una política bastante racional, lograron bajar la inflación del 30% al 4/5%, firmaron convenios colectivos de trabajo por dos años, se votó una ley de inversiones extranjeras, se organizó un Congreso de Productividad, etc. etc. Es decir hubo un giro que es interesante si lo vemos en la época. El Segundo Plan Quinquenal fue más bien de obra pública, yo me refiero más a lo que fue el ataque a la coyuntura, además habían fracasado dos cosechas de tres, acordémonos que hubo ‘pan negro’. O sea un momento difícil y que económicamente se resolvió bastante bien; claro, coincidió con un gran extravío político.
Entonces la pregunta es, frente a desafíos muy claros que creo tendrá la próxima administración, y que son muy distintos de los que hubo en 2001/2002, un escenario distinto. Aunque el cuadro mundial siga siendo favorable ¿cuál va a ser la acción política? Uno puede tener distintas hipótesis o dudas, yo creo que la propensión natural es a ir ‘pateando’ el problema. Sería un grave error, me parece que desde el punto de vista estrictamente económico hay dos opciones: hago política monetaria, o hago política fiscal, o una mezcla de las dos. La política monetaria quiere decir hacer lo de Brasil: un esquema de metas de inflación, riguroso, que ponga la tasa de interés alta, una gran revaluación de la moneda, en términos nominales inclusive, y logre bajar la inflación. Fíjense que Brasil está con inflación del 3 y algo por ciento. Creo que eso está fuera de libreto, porque evidentemente va en contra de lo que sería el corazón de cómo se ha planteado esta política económica y, si es que gana el oficialismo las elecciones, de como probablemente continúe.
La otra opción es una política fiscal, que en el fondo no sería tan difícil, porque en este momento el gasto público está creciendo más de un 40% anual; con bajar a un crecimiento del veintitantos por ciento se podrían juntar 2 puntos más de superávit fiscal y eso sería enormemente favorable desde el punto de vista de la inflación y de muchas otras cosas. Así que ahí va a estar esa alternativa, y la idea de la posible concertación creo que tiene un alto grado de probabilidad, porque en cualquiera de las hipótesis van a ser decisiones difíciles de procesar políticamente, y me parece que se va a montar un escenario de concertación, habrá que ver con qué contenidos, eso es más difícil de prever. En todo caso lo podemos dejar para profundizar en alguna de las preguntas. Muchas gracias.
Pregunta: ¿cuál podría ser el sistema por el cual se eliminarían los derechos de exportación?
-Lic. Llach: Subsidios, no hay otra que subsidiar. De hecho, Estados Unidos todavía hoy tiene un sistema del que son beneficiarios 23 ó 24 millones de norteamericanos; por supuesto esto con una tarjeta, etc. Pero no hay otro que un sistema explícito de subsidios, pueden ser subsidios al consumidor como este caso que mencioné o pueden ser -lo que está intentando el gobierno ahora y que en algún caso está funcionando- subsidios al productor. Por ejemplo a los productores de pollos se les está subsidiando el consumo de maíz, incluso a los criadores de ganado. Se están dando subsidios a la producción, como la otra alternativa. Pero yo creo que es mucho mejor un subsidio al consumidor. Mientras Argentina no arme algo así, va a seguir con este tipo de políticas que determina que por ejemplo, Brasil hace diez o quince años no figuraba como exportador de carnes, y hoy es el principal exportador. Uruguay el año pasado exportó cerca del 90% de lo que exportó Argentina de carne vacuna, siendo que tiene la quinta parte de las cabezas de ganado, 55 millones contra 11 millones, más o menos. Y con un ministro Tupamaro encima, que es el Pepe Mujica.
Pregunta
-Lic. Llach: Depende del manejo presupuestario que yo haga. Por lo pronto, hoy tengo nada más que 1 punto del producto, o sea cerca de 7.500 millones de pesos en subsidio a todo el sistema energético. Qué linda fiesta podría hacer con 7.500 millones para subsidiar alimentos; es de una irracionalidad total. O sea, para que nosotros paguemos los combustibles más baratos se ha armado todo este esquema, que es de un gran absurdo, en vez de hacer esta alternativa. Yo creo que hay muchas formas de hacerlo, que se puede hacer de forma gradual, que sería un error pretender que las retenciones bajen drásticamente. Además, las retenciones se pueden hacer a cuenta del Impuesto a las Ganancias, con lo cual directamente se cobra en la Aduana y así estar seguro de capturar una buena parte de esa renta. Hay muchas cosas que se pueden hacer; ésta yo creo que es tremenda, porque claramente Argentina, como productor de leche, de carne y también como productor forestal, es el mejor lugar del mundo, en algunos casos acompañado, pero es el país que tiene condiciones de productividad reconocidas por todos y que considero que estamos desaprovechando.
-Auditorio: Días pasados venía por la Panamericana y veo un camión que parecía del ejército, con chapa brasilera.
-Dr. Floria: Para ponerle un título sería el tema de la defensa nacional y de la seguridad nacional. El tema es complicado, porque la cuestión militar está fuera de las carpetas de estudio, no solamente del Gobierno, también de los partidos en general. Y es una cuestión muy importante, está de más decirlo, porque implica a la seguridad. Yo creo que el Estado en la Argentina, según los militares más informados, está muy cerca de la indefensión desde el punto de vista militar. Porque no tienen las actualizaciones que están teniendo todos los ejércitos latinoamericanos, por razones diferentes, fronterizas y no fronterizas. De manera que en un ejército que ni siquiera tiene el dinero suficiente para municiones, lo militar en sí mismo es una cuestión. Por otro lado, no hay ninguna vocación de planteárselo y de discutirlo, ninguna disposición diría yo, y por encima de eso no hay ideas; aunque haya disposición no hay ideas.
Pero yo tiendo a pensar en los términos muy clásicos de la política. Empecemos por el principio, un ejército o marina, un poder militar o de seguridad, tiene que estar desconcertado, porque el sistema político está desconcertado. No puedo tener una solución militar si no tengo una solución política porque si no, fuera de la tranquera tengo el gran lío. El hecho es que yo no puedo resolver la cuestión militar sola, mientras del otro lado de la tranquera tengo un sistema político en estado miserable desde el punto de vista de la cultura política. No es un problema sólo del Gobierno, es un problema de la sociedad entera, empezando por las dirigencias, que son muy responsables de que esto ocurra y aquí hay que ser severos. No es el pueblo bajo, el problema son las dirigencias, capaces incluso de colgarse la electricidad en el country. Ése es el nivel de cultura moral de la dirigencia argentina, pongámonos en claro. En ese punto la dirigencia política de pronto tiene el nivel que se corresponde con ese tipo de inmoralidad ambiente.
Al mismo tiempo, me parece que lo que nos está pasando es lo que pasó en la Italia de mani puliti, es decir, de pronto se empieza a revelar que la corrupción no es propia de ciertos sectores políticos y demás, sino que ha permeado a la sociedad, debido a la falta de ejemplaridad de la dirigencia. Por supuesto que la dirigencia política en primer lugar, pero no la única; las dirigencias sociales y empresarias son co-responsables. De otra forma no tendríamos el fenómeno de que son dirigencias que se pliegan por beneficios propios a los regímenes. Esta es la realidad, lo que ha pasado -simple impresión de un lector de diarios- con el nuevo ministro de Economía y sus declaraciones sobre el INDEC, más su fidelidad industrialista, todo eso junto me alarma (risas). Si eso es lo que va a reemplazar a la señora Micelli, es porque realmente el pudor no tiene ya parte en la dirigencia, sea femenina o masculina. No es un problema de orden personal o sexual, es un problema de orden moral y político.
Desde el punto de vista cultural, la Argentina es muy representativa, como dije al principio, sea desde el cine hasta las letras y la ciencia, es muy superior a casi toda América latina. Eso lo reconoce todo el mundo, pero no por una razón de soberbia nacional. Los desempeños en el mundo científico, intelectual, son muy importantes. Pero cuando digo cultura política, digo que debemos volver a los términos clásicos, por ejemplo, resumiendo, el tema del Presidente y de lo que decía recién Juan del momento tan importante para aprovechar, deja pendiente la cuestión de la consistencia y de la congruencia también, porque se necesita por lo tanto una formación política más culta. Es un mundo muy complicado, es un mundo que está en anarquía; no hay orden internacional, hay desorden internacional. No hay liderazgo internacional, Estados Unidos ha renunciado al liderazgo por el momento. Tiene poder, pero no tiene autoridad; esto en filosofía política es muy importante.
Y esto se vuelca también al orden nacional, yo creo que efectivamente el Presidente ha acumulado recursos de poder como se suele decir, y es cierto. Tiene caja, todo lo que se quiera, pero ¿tiene autoridad? La autoridad es muy importante, porque en el peronismo (y no sólo en el peronismo), en la tradición peronista había una bipolaridad muy argentina, peronismo-antiperonismo, en el cual había autoridad para los seguidores y autoritarismo para los no seguidores. La autoridad en política es fundamental, e implica ser un factor de certidumbre para todos, un factor de certidumbre, no de incertidumbre.
En el mundo, el poder hegemónico de Estados Unidos es indiscutible, pero la autoridad de Estados Unidos está ausente porque las calamidades de Bush son fenomenales; éste es otro tema que podemos desarrollar, no tengo ningún inconveniente en hacer una crítica, me adhiero totalmente a la crítica. El mundo intelectual norteamericano está casi todo ya inclinado a una crítica demoledora a uno de los fracasos políticos más grandes que ha tenido Estados Unidos.
Si falta ejemplaridad la gente puede tener reacciones de desesperación, o de clientelismo. Pero me pregunto ¿qué va a hacer esa gente, cuando hay tanta marginación? Nosotros estamos usando conceptos que los usaba Europa hasta hace decenios. La exclusión, es un tema europeo; nosotros a lo sumo hablábamos de marginación, pero hoy tenemos excluidos. Entonces, cuando uno habla de recuperación de un sistema político, lo primero que me pregunto es ¿por qué los problemas que puedan venir para la consistencia y la congruencia? No hay currículum vitae en los dirigentes políticos actuales para una calidad institucional importante. Si yo miro un currículum es un desastre, digamos que un concurso serían prácticamente relegados. No obstante proclaman ese cambio; bueno, hay que tener currículum o por lo menos disposición para escuchar.
Lo que se privilegia en la Argentina hoy, pero eso es un contagio, es lo que a Ortega y Gasset le costó prácticamente seguir su vida en la Argentina, cuando quiso quedarse durante la Guerra Civil. Porque denunció que una de las características del argentino que a él le llamaba más la atención, así como en España le parecía que el cursi era un personaje muy español (y no había idioma en que se pudiera traducir ‘cursi’ en una sola palabra), el argentino (cosa que había descubierto el Dr. Ramos Mejía en el siglo XIX) es el guarango y dice que ésa es la palabra sin traducción, y creo que explica que es el mediocre soberbio. Ahora ustedes piensen en todos esos políticos que tienen a mano, que salen en la televisión; la televisión es un reflejo de eso. El pobre Pablo Silvera en La Nación está haciendo una campaña solitaria en defensa del buen gusto y del pudor en la televisión que es un desastre colectivo, pero eso es una enseñanza cotidiana, es un goteo, que después, cuando vienen los chicos -incluso en la universidad- donde mucho de la corruptela llega a generaciones muy jóvenes, porque hay un problema de ejemplaridad.
Tenemos que hacer una especie de crítica colectiva muy fuerte, empezando por la dirigencia. Ustedes que dominan la doctrina de la real malicia, está fundada en que aquél que está en el candelero tiene más responsabilidad, entonces ‘que se la banque’, ésa sería la traducción popular de la jurisprudencia de la real malicia americana. Lo que sería una injuria para un vecino, es una crítica para el individuo que buscó estar en el candelero. Y esa cuestión está también pendiente.
-Lic. Llach: Quisiera completar un poco la pregunta sobre el financiamiento. La cosecha actual parece que va a llegar a casi 100 millones de toneladas. Recuerdo cuando participé en un informe en el 84, que el objetivo era llegar a 60 millones de toneladas. El aumento de productividad ha sido colosal. Si fuéramos a un esquema de precios del productor libres, realmente la expansión de lo que es la producción de todo tipo en la Argentina es enorme. Entonces tendríamos un cambio de escala del tamaño del país, de sus regiones, con un gran impacto en el interior de la Argentina, que podría financiar muchos subsidios, lo puedo asegurar. Sería como una palanca que le pondrías al país, que pegaría un salto equivalente al que pegó hasta ahora en este siglo. Porque ese margen que dan las retenciones es enorme. Me refiero a ganadería, porque en agricultura los márgenes son muy buenos aún con retenciones.
Pregunta: ¿estamos realmente en una crisis de los dos partidos nacionales? ¿Podemos ver con cierto optimismo que todo esto que vivimos ahora va a terminar en un alineamiento diferente a peronismo/antiperonismo, o peronismo/radicalismo?
-Dr. Floria: Creo que el sistema de partidos –me hace acordar a ese gran talento que era Isidoro Blainsten cuya obra más divertida es “Cerrado por melancolía”-, está cerrado, como la oposición está cerrada por melancolía, para decirlo de una manera moderada. No es que no haya oposición, insisto, la dialéctica gobierno/oposición se da siempre; el asunto es cómo se manifiesta la oposición, y creo que por el momento lo que es una mala noticia, lo que crece es la oposición faccional intraperonista. Y cuando el peronismo ha tenido problemas de liderazgo nacional las crisis son nacionales, no son del partido. La crisis radical es una crisis de partido, la crisis del partido de Alzogaray es una crisis de familia, pero la crisis del peronismo es una crisis nacional. Entonces, el no tener un sistema de partidos es algo que hay que resolver o por lo menos evolucionar de tal modo. ¿Cómo resuelve el peronismo su propia crisis?, porque yo creo que el Presidente está disputando el liderazgo nacional del peronismo, no estoy diciendo una novedad. Y ese liderazgo nacional, yo diría que si uno lo integra con el artículo de Juan sobre federalismo y unitarismo, plantea la gran dispersión territorial del poder que es muy complicado. Lo que está haciendo Kirchner, que parece muy lúcido en muchos aspectos pero es muy problemático en otros. Uno prevé, hasta donde se puede prever en política, que la próxima gestión, sea de quien fuere, es problemática, y va a ser muy difícil porque habrá que integrar el sistema de partidos con el peronismo. No sólo por razones ideológicas, primero porque ningún partido argentino popular ha sido ideológico, jamás. Los pobres socialistas han sido honestísimos, pero han llorado por el poder toda la vida. Hay un dibujo de Quino sensacional, de hace unos años, donde dicen: “Somos honestos, no hemos robado y demás”, y después: “No hemos gobernado”. Pero eso porque no son partidos doctrinarios, Perón tenía la doctrina nacional como un instrumento de uso más o menos esporádico cuando le parecía necesario justificar con la doctrina nacional, después no le hacía caso en absoluto al Partido Justicialista, sino al poder sindical.
Cito el peronismo porque sigue siendo, no digo el partido hegemónico, porque hasta eso implica un sistema de partidos. Esa hegemonía está en discusión precisamente a partir de que no hay sistema de partidos, sino estaríamos a la mejicana, no es el PRI en sus mejores momentos. Podría serlo, lo ha sido en algún pasaje, pero hoy es un momento muy inorgánico para el peronismo. ¿En qué veo uno de los riesgos en términos de disciplina política y autoridad? El peronismo siempre disfrutó de un atributo, que era el control de la calle, que ha sido siempre de encuadramiento. Ésa es la única nota que yo recuerdo en una entrevista de Perón, en italiano, hace muchos años, donde él admira en el fascismo el poder sindical. Lo que admira del fascismo no es tanto el fascismo, sino primero, la política de encuadramiento de los sindicatos, que de ahí sale la cosa política del sindicato más representativo, etcétera, y no la democracia sindical, que es totalmente antiperonista en el sentido de la tradición; por más que se invoque y sea cierto desde el punto de vista teórico, lo que sería deseable.
Entonces yo creo que el problema que se plantea, empezando de arriba para abajo, sería de alguna forma un reordenamiento del sistema de partidos. Segundo, considero que implica un esfuerzo de cultura política, en el sentido de concertación. Efectivamente, no hay dudas de que estamos en un momento muy parecido al de las grandes transiciones, pero las transiciones pensadas en términos estratégicos, y al mismo tiempo con un método, y una actitud compartida. Eso fue el famoso pacto de la Moncloa. Si uno lee el documento de Moncloa es aburrido, es un típico pacto empresario – sindical vulgar y silvestre (no tan vulgar ni tan silvestre), pero digo aplicado a eso. Lo importante es que desde el Partido Comunista hasta Fraga Iribarne, pasando por el gran mediocampo que eran Adolfo Suárez, Felipe Gonzáles y el Rey, se firmó el pacto. Eso fue lo importante, la gran pedagogía política de la transición española en ese momento.
Se publicó un libro titulado Los procesos transicionales, que es una comparación desde Grecia hasta hoy, de lo que han sido las transiciones. Pero lo que hace el autor, que es un jurista alemán, es tomar los fenómenos donde la transición ha sido una estrategia de transición. Yo me cuento entre quienes cometimos el error en el 83 de predicar la transición, y usamos una frase que hoy la corrijo: “El retorno a la democracia”. ¿A qué democracia? Porque cuando uno hoy hace la autocrítica se pregunta ¿a qué retornamos? ¿A qué período de la Argentina retornamos? Eso fue una frivolidad intelectual si ustedes quieren, lo asumo. Pero me detengo en algo que sí predicamos, y que es una estrategia de transición. Y lo de la concertación implica una transición como estrategia, no una transición como especie de reacción casi sanguínea a lo que está pasando. Es una actitud cerebral, realmente de pensamiento político, aplicado a la necesidad de recrear un sistema político. No descarto la necesidad de una reforma constitucional en serio, de algunos aspectos. No estoy releyendo, buscando en la Constitución para decir que se prohíben las sucesiones de parentesco en la presidencia, creo que sí lo dice, pero no leí todo el texto. Eso es un problema de insuficiencia institucional, cada tanto tenemos una diarquía; o es Eva Perón y el General, o es Isabel. Yo recuerdo justificar la obediencia a Isabel, lo hicimos citando a Alberdi en un pasaje que dice “quienquiera ocupe el lugar de la Presidencia debe ser respetado por el rol”. (Porque el ocupante del rol era un desastre) (risas). ¿Cómo hacer para conciliar semejante disparate político con personajes improvisados en el fenomenal egotismo del General, digámoslo rápidamente, donde Montoneros naufraga porque quiere disputar quién designa al delegado de Perón y se atribuían ellos mismos, y ahí terminó el romance transitorio con Perón.
¿Cómo hacer una reforma constitucional en serio? Digo en serio porque si uno revisa lo de 1994, sin ser constitucionalista, hay negociaciones muy frívolas para decirlo de alguna manera. El Partido Radical estaba detrás del tercer senador, hasta el punto de la negociación trivial, para usar términos muy moderados. Pero eso estaba muy arraigado en el Partido Radical; en la época de Mor Roig, él lo creía en serio por razones funcionales. En la época de Alfonsín, con todos los méritos que tuvo en los procesamientos y demás, ese tercer senador fue una carta de negociación. Esta reforma constitucional probablemente sea, pero hay que discutirla muy en serio y hacerlas con vistas realmente a construir un sistema político.
-Auditorio: Si había una crisis de los dos grandes partidos nacionales.
-Dr. Floria: No, hay un gran partido nacional, que no es exactamente un partido. Es un movimiento, claro. El movimiento es una idea potencialmente autoritaria y totalitaria, cualquiera sea la ideología que está detrás. Cuando uno habla del movimiento, ya está implicando que no hay nada más, que están los puros en el movimiento y los impuros en las tinieblas exteriores.
Dr. Del Carril Le agradecemos mucho a Carlos y a Juan todo lo que nos han dicho, creo que esto nos ha servido mucho para seguir reflexionando sobre nuestro país, lo que ocurre ahora, lo que debería ocurrir y qué podemos hacer cada uno de nosotros en esta compleja situación. Muchas gracias. |
